消基會董事長謝天仁接受本報生活中心副主任黃以敬專訪。（記者劉信德攝）

消基會董事長謝天仁。（記者劉信德攝）

記者黃以敬／專訪

馬政府去年底突然宣布開放帶骨美牛及內臟、絞肉進口，才一個多月，就有近二十萬民眾連署「台美重啟談判」公投，成為國內第一次以民生議題為主的全國性公投運動，更迫使立法院修法禁進危險部位，樹立以直接民意促使修法的民主範例。

「開放美牛進口，是政府罔顧民意，但反美牛公投，不是扯政府後腿，反而是要用民意作為政府對抗國際壓力的平衡力道！」領銜提出反美牛公投案的消基會董事長謝天仁疾聲呼籲，政府及美國應正視台灣直接民意。

三管五卡 管不著、卡不住

問：此次美牛開放引發爭議，如何看政府的決策？

答：這次最令人詬病的是政府決策太倉促、明顯少了一段民意徵詢的法律程序，沒有辦公聽會廣蒐民意。衛生署確曾拜會消基會，但只是探詢對美牛看法；而後政府逕自宣布已簽台美協議開放進口，根本是罔顧消費者權益。

問：中選會通過公投案成立前，立法院緊急通過修法限制絞肉、危險部位進口，衛生署也強調「三管五卡」保證管控風險，消基會卻還堅持推動公投？為什麼？

答：三管五卡其實是「管不著」、「卡不住」，國內沒有檢測新賈庫氏症普利昂蛋白的能力，如何管源頭？管流向？恐怕只能對美方的檢驗數據照單全收。因此，消基會主張，一、在境外阻絕風險，例如此次修法禁止危險部位進口，二、進口前風險控管，美國對普利昂蛋白是兩千頭牛只檢測一頭 ，日本則是逐頭檢驗，美國的風險控管不足，應提升風險控管層次，讓我國專家學者都能認同，才能談開放進口。

此外，雖然內臟等美牛危險部位看似已修法阻絕，但還是面對國內法律與台美協議的位階衝突爭議，也還須面對美國報復的難題；民間推動的公投，就可作為政府談判籌碼。如果政府真有談判能力或懂得談判藝術，不應對公投有敵意，而應感謝民間團體。

美國如果不重談，硬要讓帶骨美牛進口，最好阻力就是民眾不吃、不買，美國出口商才會要求美國政府好好談。事實上，這次不僅沒肉商敢進口帶骨牛肉，不帶骨美牛的進口量也少了近四成，就是民間制衡力的呈現。

更須注意的是，內臟等危險部位已修法阻絕，不代表帶骨牛肉就沒風險，前者風險是百億分之一，後者還是有千億分之二．七，邏輯上應一樣控管，英國當初狂牛症降低，主要是禁用骨粉，可見帶骨還是有危險性，台灣沒道理進口。既然無法修法阻絕，就須重啟台美談判，做好控管。

四月重新協商 恐再放寬

問：行政院、經濟部都表示不可能重啟談判，只會在現有協議中再協商，或等到一百八十天重新協商期限時再談？

答：所謂「一百八十天重新協商期」是另一迷思，依據議定書內容，一百八十天後要談的，只針對「目前還沒有開放的部分」，民間團體很擔心四月再協商，政府不僅不能阻絕帶骨牛肉，反可能三十月齡以上帶骨美牛趁機進口，還是得持續推動公投給政府壓力。

問：如果政府真的做好風險控管，反美牛公投有重新評估甚或不辦的可能性？

答：如果政府能確實做到「境外阻絕」及「風險控管」，民間團體會重新評估是否有必要辦公投，但須五個發起團體有共識。

風險控管其實可有很多種做法，例如美國有檢驗能力、台灣沒有，但台灣可以官民共推專家組隊到美國參與檢驗，讓台灣也可學習建立檢驗能力，境內外都可檢驗，消費者放心，對國家也有很大幫助。

問：但政府也放出訊息，就算公投成功 ，未必真有效力、 不可能重啟台美談判，如何因應這種說法？

答：官員說公投過關也不能重啟談判是很糟糕的事，諸如經濟部長施顏祥等官員現在還在說這些。要知道官員是公僕，人民是老闆，我要對這些官員說，如果不遵守公投決議、沒有基本民主素養 ，「一定要把他們都送進監察院」，這種官員根本是壞了國家大事。

問：台灣從未有全國民生公投，為何選擇難度甚高的公投路線，感受及心得如何？期間傳出與政治切割的內部爭議是否已解決？

答：也許有人覺得民眾拒吃、拒買就好 ，但如果沒有公投做為附著的架構，民意表達恐怕不能完全集中。而且，消基會過去為民眾權益表達意見，但其實不清楚消費者實際想法，這次推公投，也是要測試過去消保工作有無符合民眾需求。

公投議題很難免除被政治目的利用，這不是消基會能選擇的，因為時間點問題，台美協議簽到去年十月底，十二月縣市長選舉，不能因此公投就不推。所以我們設了一些防線，如不跟政黨合作、不讓政治力介入，如果政黨願主動參與連署，予以尊重，所以國民黨有送連署書，民進黨也有。而統計顯示，不計政黨份數，民眾自主連署就超過十三萬份、早已超過提案門檻，表示主流民生議題沒被模糊。

反美牛公投不必綁五都選舉

問：近日已傳出公投可能要與「五都選舉」共辦，未來如何與政治選舉切割？是否擔心議題被模糊？

答：要看中選會速度如何，如果快一點，也許第二階段連署在七月就可完成，不必與五都選舉混合。

最重要的是，依據法規解釋及邏輯，全國性公投是可與「全國性選舉」合併辦理，但五都選舉應是屬「地方性選舉」，因此應該分開舉辦，我們已向中選會說明立場。我們是希望把意識形態擺一邊，公民運動可有獨立發展的空間。就算被迫一起舉辦，也會設立政治切割防線，例如政黨連署書不能宣傳、不能拍照、不能有旗幟等，不能有操作空間。

問：下一階段恐須有近九十萬份二階連署，還要九百萬人投票、半數同意，沒政黨奧援、沒組織，如何達成？

答：高達七、八成民眾反對政府開放美牛，希望民眾能發揮自主意識推動連署。大家的共識是，公投成功固然很好，就算失敗，這過程也是台灣有史以來最好的消費教育示範。

這段期間針對美牛議題，各界意見都積極湧現媒體討論，遠比過去消基會苦口推廣有效。此外，消費者公民意識，近年可能因經濟衰退而有弱化，這次公投可讓公民意識恢復甚至進步，民主經驗是要累積的，雖辛苦但值得。

問：公投無論成不成，能施壓政府修法，已是民間ＮＧＯ運動一次重要成果，督促政府將危險美牛阻絕境外及風險控管的機制，會否由點到面、擴大到所有進口商品把關？ 答：中國食品、越南食品等所有國外產品進口，風險控管都應可在邊境控管。當初江陳首次會談，鑑於中國三聚氰胺毒奶事件，消基會就提出五大要求，要求建立境外檢測的「安全進口」、「檢測」、「流向管理」、「通報」及「賠償」等五大機制，政府都須做好，美國也是如此管制中國商品。由點到面，政府必須建立完善的風險阻絕ＳＯＰ制度，才能談判或簽署國際協議，台灣千萬民眾的消費權益，才能真正保障。

透過美牛風波，相信政府已學到教訓，政策形成須多聽民間意見，未來我們也會透過民主模式，擴大監督政府。