記者鄒景雯／專訪

前國安局長許惠祐卸下公職後，甫完成「兩岸旅遊契約合同法制」新著，本於不在其位不謀其政，從未就時政發言，然感於陳雲林來台後的一連串發展，他首度受訪指出，一個對岸副部級的陳雲林，台灣實在沒必要為他搞成這樣，政府在兩岸議題上未能與反對黨溝通，使得四項協議的簽署淹沒在對抗聲中，馬先生沒有成為贏家。

兩岸靠得太近 其他國家緊張

問：這次陳雲林來訪五天，引起台灣內部相當大的爭議，你如何看待這次的流血衝突？

許惠祐：做安全的人，最重要的是安全形勢的評估。這個世界並不太平，兩岸關係也是各方關注，太繃或太好都會令人疑懼。

大選方歇，照理應該與民休息，一方面是選輸的一方失落感還在，特別是最近司法的偵辦，綠營大老紛紛中箭落馬，像連續劇一樣，給綠營人有被迫害的感覺；另一方面在經濟上，受次級房貸影響，國際出現經濟衰退的重大危機，國內當然無法倖免，加上毒奶事件，對百業影響非常大，有句話說「股市樓市房事事事傷心，奶粉麵粉米粉粉粉有毒」，大家不好過，心情很鬱卒。

台灣社會最大的爭執是統獨問題，選在這個時機敲鑼打鼓來處理，又沒有足夠的內部溝通，剛好引爆了藍綠的衝突點，讓這些怨氣找到出口。

執政的人沒有注意到在野黨主席一直在講，陳雲林這時候來是錯估形勢；不是說執政的人就要接受在野威脅，而是負責掌盤的人必須全面了解各方面的反應，才能判斷抗爭會有多強，因此對於安全形勢的評估，我認為必須要有全盤的掌握，倘若這些可以更細膩，更用心的掌握，很多事情就可以化解。 其次，兩岸是國內外最敏感的議題，台灣若是跳跳跳，世界會緊張，擔心兩岸擦槍走火；但兩岸若是很快的好起來，其他國家也會緊張，因為台灣在兩岸關係上的動向，影響區域性平衡，台灣在第一島鏈上的關鍵位置，太重要了。

兩岸關係具有多面性，有國際、兩岸、國內，非常複雜，沒有考慮到國內外環境而去推動，一定會凸槌。每個國家都有其利益考慮，美國對美中台互動的微妙立場，我不必多講，在位的人比我還清楚，不是一句外交辭令「樂見其成」就可以表達的。

同時，我們邦交國也會覺得奇怪，你與中國都這麼好了，還要我與他勢不兩立？我以後如何自處？防衛性武器的取得也會發生困難，兩岸既然好起來，還買這些幹什麼？沒必要嘛！所以，兩岸問題推動起來要很小心，不要想一步到位，一定要按照步驟、做好時機的選擇、還要有效的溝通，這些都不能省略。

坦白說，兩會完成四項協議，不能說沒有正面的，但被這些爭議掩蓋過去，不僅有功打無鑼，甚至埋下下次衝突的種子。

偏離比例原則 執法確實可議

問：這次政府的維安引起爭議，你如何評價？

許：公權力不容挑戰，長久圍困客人是不對的，但執法要依據比例原則，不能拿大砲轟小鳥，你只是維護對象的人身安全，若有危害時，你可以採取一些動作，其他不屬於危害動作的，則是言論自由、行動自由的範疇，這部分不適合去採取大動作。

去年雙十國慶，我曾要求執法人員，如要架離鬧場的人，要讓他優雅的退場，維持人的尊嚴，不能用抬豬一樣抬走，這不是維護民主法治人權的作法，大家要相互尊重。

處理群眾運動有一點很重要，不要刺激群眾，處理紅衫軍時，連遣詞用句都很小心，有了尊重才能溝通協調。

張銘清事件早有種種警訊，卻沒有採取作為，這次則是太過緊張，沒必要緊張成這樣，圓山那地方是易守難攻，要去那邊鬧場並不容易，因此執法者要有信心，朝野也要有起碼的互信，不能只在找相罵本，政治人物心中一定要有人民，這次是個教訓，應該到此為止，不要再有第二次了。

問：你認為誰該負責？

許：維安與政治判斷密切相關，這些不是基層警察能負責的，因為他們對行程的著力點不多，事實上許多場所縱深不足，很難做安全維護，兵法上說易攻難守，讓他們付出很大，卻沒得到應有的評價，最可憐的是夾在藍綠之間，「仙拚仙，害死猴齊天」，有人要基層負責、要下台，我覺得不合理。 早年民主運動剛開始時，高等法院差點被吃倒，因為每次開庭就兩三千名保警，便當錢都不夠，所以我寫了一本書，指出法官不應受政治影響，但必須有政治判斷，不應在選舉熱季去審理政治案件，這是自己討皮痛。同樣維安人員要堅守行政中立，但也要有政治智慧，不然你就會付出代價。

例如，馬陳會突然要改時間，也許有避免衝突的善意，但給綠營群眾感覺你在耍我，那股怨氣起來了，卻沒受到注意。照理維安的目標是馬陳會，馬陳會已經結束了，標的已經不存在，轉而該維護的是總統府、中興寓所與圓山飯店，沒必要在景福門集結重兵，把民眾擋在那裡，所謂圍城必闕，要有消吐的路，把重兵部署在那，如果擺明是要硬碰硬，這種心態很不好，否則就是政治判斷的問題。

另外還有溝通。去年雙十節紅衫軍也有抗爭，事前我透過很多朋友與施明德先生溝通，有溝通就一定有效果，有個人要在當天釋放幾萬個氣球，但當天有空中分列表演，透過溝通他願意交出來保管，且透過溝通，抗爭強度會降低，因為他感受到你有聽到他的話。維安要有政治判斷、要溝通，不是只有單純的執法，認為只是單純執法，是定位錯誤，也就會有部署上的錯誤。

馬陳會不是不能改時間，但禮貌上應先照會在野黨領袖，就不會有被耍的感覺，或許出其不意，大家都轉不過來。

媒體也有它的社會責任，不應該過度渲染，造成惡性循環的效應，激起仇恨心、對立心，給外界誤以為台灣是危邦、亂邦。

問：不過馬先生認為這是在野黨造成的？

許：掌盤的人如果弄成這種局面，就是沒贏，因為在野的抗爭就是你的執政條件，主政者必須考慮這點，在野黨舞成這樣，不表示執政者成功。

沒有必要為了一個副部級的人來，搞得台灣內部翻天覆地，將來溫家寶、胡錦濤若要來，你要如何？難道要舉起「迴避」、「肅靜」？群眾運動的社會成本很大，所以起頭的人要有把握收尾，這是責任，也是一個藝術，未來要更小心。這件事後，許多人對蔡英文有所責難，但無法否認，她透過這個運動，已實質掌握民進黨，然她更要特別謹慎，畢竟她這方面是新人，民主也不能倒退。

執法的人也不能硬邦邦，有很多選擇，不能只有管制、鎮壓而已，必須選擇危害最小的方式，以避免衝突，也就是最有利維持和諧的方式，這是執法者的責任與義務。

執政的人應該謙卑執政，雖然內閣有很多老將，國會佔多數，但仍要尊重少數，不能大鵬有翅恨天低，以為我最行，事實上民間講「說出來嚇死人，做出來笑死人」。若不調整心態，藍綠抗爭會繼續下去，對國家社會是不幸的，影響公務推動、經濟生活、國家形象、企業投資意願，為政者、在野黨都要注意，否則下民易虐，上天難欺。

問：你曾是兩岸第一線談判代表、海基會副董事長，你如何觀察二次江陳會？

許：中國的談判團隊沒有變，台灣的談判團隊已經死的死、逃的逃，對陣起來氣勢就輸一半，那邊是老經驗，這邊是生手；其次，協商也要掌握全盤形勢，協商以外的安排也會影響協商。

不被當成總統 馬應有所警惕

現在好像都是我們在要求，要東要西，中國還沒有出聲，我們有沒有想過他出聲時會要求什麼？若他最後要求時，現在一步一步被牽下去，所謂牽龜入檻，策略上，台灣要注意這個問題。

我認為政治問題現階段不適合處理，但要注意共產黨會把它打散後、混雜在一些協議或具體安排中來處理。例如原本要你承認「一中」，現在則打散後藏在裡頭，陳雲林不願意叫馬「總統」，這是有政治意涵的，對中國來講，一切有主權意涵的，他都不能承認。

應酬交往與真正交手是兩回事，「拚過後才知道母豬肉是潤還是脆」。執政團隊沒有一個真正與中國交過手，我們內部打成這樣，陳雲林卻連一句總統都說不出口，我相信應該會對執政者有些啟發才對。

不論如何，對外之前，一定要先解決內憂，當你惹到在野黨最敏感的神經時，他一定無限上綱搞群眾運動，你將很難收拾，因為這很有著力點。一○二五嗆馬，只是不爽，但這次不同，台灣內部的敏感神經真的被刺到了，因此這麼嚴重。不過在野也不能只有抗爭，要更深沉思考萬一有一天對方要在一中原則下承認中華民國，你要如何因應？