總統大選首場辯論會昨天於公視登場，此次首創公民提問，圖為國民黨總統候選人馬英九（右）、民進黨總統候選人謝長廷（左）進行辯論的情形。（台北市攝影記者聯誼會提供）

1.謝：改革稅制 平穩物價 馬：放鬆管制 增加財富

蔡孟珊（雲林）：薪水無法因應物價，我們未來該怎麼辦？

謝：曾提出受薪階級減稅政策，行政院也提前宣布，即單身受薪階級的免稅額由七萬八千元至十萬元，提高到十二萬元，提高免稅額，讓大家有更多錢可以用。最重要的，還是要把台灣整體勞動價值予以提高，配合租稅改革，包括遺產稅、營業稅降低等，讓稅制比新加坡、韓國更有競爭力，使資金能到台灣來，整體勞動價值就能增加。

此外，政府可以介入民生物資，我當院長時，阻止電價、油價和水價的上漲，不能說是自由市場，而是為了保護受薪階級。第三，政府投資應該抑制，因為政府投資太多，像馬先生提出愛台十二項建設，將助長物價上漲。

馬：我的感受一樣，現在百物飛漲，就是薪水不漲，怎麼辦呢？並非稅率太高，而是收入八年來沒有增加，因此，政府應該趕快提高人民的所得，就必須要投資，要消費，政府八年來投資都是負成長，因此我們提出愛台十二建設，政府投資兩兆六，民間投資一兆三，投入四兆資金，共可創造五兆多的財富。我們也還要產業連結，讓整個社會能夠熱起來。

對物價上漲的主要原因，像油價、電價，未來將鼓勵中油、台電到海外掌握能源的來源，以長期合約降低上漲幅度，因此，增加人民財富才是解決的方法，減稅不是最好的辦法。

追問：你們所提出的政策白皮書，哪些是你們優先會做的？能否具體回答？

謝：重要的是讓台灣總體的資產增加，所以我有大赦的主張，讓過去違規出去的資金能夠回流，加上遺產稅、營業所得稅等稅制改革，也讓資金能夠回流，資金增加了，投資台灣也會增加，薪水才會增加。

靠政府投資當然也是辦法，但會促進物價上漲，馬先生說要增加政府投資，但未說物價上漲控制在幾％，若薪水增加二％，物價上漲五％，這樣是有問題的。最重要是平穩物價，增加整體勞動價值，減稅只是方法之一。

馬：振興經濟就是要增加投資，增加消費，經濟管制應鬆綁，務實開放，解除加在企業和人民身上的限制，讓企業能夠揮灑；例如，開放直航，外資就願意進來。因此，配合政府投資、產業連結，經濟就能繁盛起來，但是，若依然是鎖國心態，經濟不可能振興。

（記者彭顯鈞整理）

2.馬：振興經濟 靠六三三 謝：不玩數字 重購買力

陳淑玲（台北市）：請問馬先生，您說要讓國民所得提高到美金二萬至三萬元，是否有具體時間和依循方向？財富的分布是否集中在少數人手裡？

馬：過去三個月內和蕭萬長先生與近百位經濟學家，研究一套振興經濟方案，簡單來說就是「六三三」，即經濟成長六％，國民所得三萬美金，失業率低於三％。

另有三大策略，一為愛台十二項建設，二是產業再造，除振興傳統產業，也要發展金融服務業、觀光業、醫療照護健康產業及文化創意產業，可帶來大量就業和財富。三是全球連結，開放直航，台灣與東亞等地區連結，台灣不再是本地市場，外資就願意來台灣。

謝：馬先生提出「六三三」是去年十一月廿日講的，但去年十月十一日，馬先生說的是「六二三」，一個月就增加一萬元，不是很嚴謹的研究，到十二月十九日，也曾提出「三四五」，因此，這些數字基本上只是遊戲。

國民所得講的是一個平均，富有者和貧窮者平均，數字沒有意義，到底實質所得有多少？此外，國民所得依美金計算，與匯率有關；再來，是物價，所得增加不能忽略物價上漲，否則沒有意義。

我注重的是實質購買力，現在台灣的購買力高於韓國，以後我要讓實質購買力維持在四萬，而不是他所講的三萬。還有，政府不要舉債，馬先生說政府投資兩兆六千億元，錢從哪裡來，一直沒有說清楚。

追問：能否提出受僱勞工所得增加後占ＧＤＰ的百分比？如果做不到，是否願意將總統薪水捐出一半？

馬：民進黨執政期間，所得最高階層和最低階層差距擴大為六倍，未來一定要降下來。曾提出「四六八方案」，由政府補貼弱勢家庭，讓他們好好工作。而捐款部分沒有問題，我過去曾捐款有六千多萬元。

謝：馬先生說要捐款，但不能靠一個人捐款救助全國，最好是國民黨黨產拿出來分一分。基本上，要讓底層的勞工和農民可以拿到錢，就像我提出的六星計畫，不是只看平均數字，若國民黨再搞黨產，搞兩千三百億元，平均就多一萬元，但事實上有意義嗎？這是錯誤的政策。此外，兩兆六千多億元，平均每個家庭負擔四十萬元。

（記者彭顯鈞整理）

3.謝：農地銀行 提高產值 馬：農地合併 老農退休

曾啟尚（美濃）：希望總統關心農民的工作環境，不知未來有何規劃？

謝：這個問題問得真好。美濃鄉親有驕傲和自尊，美濃是最好的。農業和土地是我們的根，影響文化和生活方式，如何讓農地不要破碎，讓農地可以耕作，農地太大或太小無法耕作的，因此推動「農地銀行概念」，土地太小無法耕作的，交給農會，承租給有能力耕作的人，這是一種方法。

此外，台糖的土地也可以釋放出來，土地太小的可以增加經濟規模，提高農業的產值，讓農村漂亮，政府投入資源，讓休閒農業能夠發達，農民就不用賣土地。

馬：我去過美濃，周邊確實有一些豪宅正在建設，基本上農地以農用為原則，但都市周邊一些使用率偏低的農地，必要時在一定條件下可放寬使用分區，考慮其他用途。

而農地合併使用是必然趨勢，去年八月就提出小地主大佃農的構想，也就是老農退休制度，當休耕土地達廿二萬公頃，應好好利用這些土地，讓老農把農地釋出，長期出租給年輕專業的農民，擴大農業規模，才能增加農業所得，這個模式在雲林斗南已經成功，農民年收入在百萬以上。

追問：立法院曾有意修改農發條例第十八條，要把農地建農舍的土地限制由零點二五公頃降低為零點一公頃，您贊成嗎？為什麼？

謝：過去農地農用很嚴格，民國八十九年開始修改農發條例，予以放寬，現在有意再放寬至零點一公頃，我個人的意見是反對的。農地因為破碎，改建房子、度假中心，這對國家和農民感情都是傷害的。一旦放寬，農地變成住宅，這樣空屋率增加，房地產的市場也會崩盤，所以我是反對的。

馬：我基本上是反對的，可耕農地應該農用，不能因為產值低就忽略，未來說不定工業還要靠農業來救。都市周邊使用率低的農地才能做其他的用途，要經仔細評估。在小地主大佃農概念下，老農依然維持農民身分，領老農津貼，土地出租給年輕專業農民，增加產值和收益，這才是未來農業發展方向。

（記者彭顯鈞整理）

4.馬：改善產銷 擴展外銷 謝：計畫生產 保證收購

羅朝勳（台北）：如何以好的農業政策，改善農產品價格常常不敷成本的問題？

馬：應該先改善產銷制度，過去產銷制度對農民提供的資訊不足，農民往往搶種某些農產品，我曾經親自處理過屏東香蕉、雲林柳丁價格慘跌的問題，未來一定要擴展農產品的外銷，完善產銷機制，讓農民將過剩農產品先冷凍保存，價格好再出售，過渡期間可透過外銷來調節，東南亞和東北亞在九月間常常是熱帶水果的空窗期，這個我們研究過了，將來有機會就用這種方式調節，維持正常收入，只有讓農民有正常收入和生活，才是有尊嚴的台灣人。

因此，改善產銷機制，擴展外銷，是我們未來努力的目標。

謝：馬先生所講的，很多我們現在正在做，而且做得更好。我當院長時，雲林蒜頭生產過剩，就是先以冷凍方式在做，但要如何解決這個問題，一是「計畫生產」，農會和政府進行調查，推動一鄉一特色，還有「保證收購」，凡依照登記生產者，由政府保證依九五成收購，這樣農民種植生產就沒有問題。

此外，要加強取締中國走私農產品，絕不開放中國農產品進來台灣，不能免除中國低值產品的稅金，例如，中國廉價蒜頭進來台灣，台灣本地蒜頭就難以生存，所以一定要取締。

追問：謝先生的農業政策在網站上不易找到，請說明如何讓大家更加了解農業政策。

馬：剛聽謝先生的說法很有意思，若現行制度很好，為何院長任內沒有做呢？有抱怨就是現行制度有問題，否則我不必協助解決價格慘跌的農產品，將來必須改善產銷制度，取締大陸農產品，實際上現在有八百卅二種大陸農產品管制進口，將來當選總統，還會繼續管制，也將讓農產品有更多機會賣到大陸去，現在台南縣玉井的芒果，賣到大陸的比賣到日本的還多，台灣有很多優質水果有機會賣到大陸和東北亞國家，幫助農民把多餘農產品賣出去，才是賺錢之道。

謝：我們會改進資訊的提供，我們沒這麼多錢做廣告和傳單。至於農產品賣到大陸，講是很好聽，但大陸並無購買力，卻馬上被仿冒，甚至竊取農業生產技術，農民欲哭無淚。

農產品銷售大陸應該很謹慎的，畢竟中國不是很法治的國家，我們是否有能力去檢查，都是問題，我們要很負責，不能只說要去大陸，結果都是農民受害。

（記者彭顯鈞整理）

5.謝：評蘇花高 環境優先 馬：避免空等 改善交通

朱幸一（新竹）：對花東地區的民生產業規劃為何？請分析蘇花高興建的必要性。

謝：我個人認為，東部不要複製西部的經驗，東部其實是很難得的，保留一塊非常乾淨美麗的土地，在這觀點下，我認為蘇花高的興建其實不急，可由東部的人再充分討論，至於九百億預算，可推動「東部領航計畫」，包括鐵路、水泥專用碼頭及專用道、原住民特色街道等，這些可讓東部人民馬上使用到九百億預算，不會吃虧。

蘇花高的問題，由環評和環境的差異分析，好好地討論，不要施加壓力，這是環境優先的根本原則，也是我長期以來的立場。

馬：花東地區有好山好水，觀光產業應該列為首要考慮，這幾年花蓮的謝縣長推動無毒農業做得很好，應該全國也要做，台東鄺縣長推動國際休閒度假村，變成老年人養老地區，這樣也很好，也是未來中央政府協助發展的項目。

台灣東部基本上有交通問題，我對於蘇花高的態度也很審慎，就算環評有結果，未來還需要十年時間興建，東部人不能空等，交通一定要有計畫加以改善，從我在東部搭火車的經驗，未全線電氣化和雙軌化，覺得對不起花東地區民眾，應先改善這部分。

追問：如果你們的理想，和你們的民意代表出現衝突，如何解決並突破舊思維？

謝：過去錯誤的策略，就是開發帶動ＧＤＰ的成長，例如開發一條公路兩千億，增加一％的ＧＤＰ，這是錯誤的。我當院長的二○○五年，當時國民黨立委威脅我，所有預算不能動支，蘇花高要馬上開通，那時馬先生是黨主席啊！現在聽他的看法，好像兩個人。

民意代表有地方壓力，格局不一樣，當一個總統，應有整個國家的格局，來看未來百年、千年的發展，因此，應該以總統的政策為主。

馬：未來應該讓花東地區的特色發展出來，讓東部和西部不一樣。謝先生剛提到東部領航計畫，但當時並未編列任何預算，這是他的副手蘇先生透露的。

現在要等環境差異影響分析出來，但是也不能空等，例如東部鐵路的太魯閣號太少了，只有二十四部，未來三年內將增加到九十六部，讓台北直達花蓮的時間減為兩小時十分鐘，這點東部人可以接受的。

東部地區是否要讓這麼多汽車進來，真的需要思考，在蘇花高環評出來前，應該先把其他交通設施做好。（記者彭顯鈞整理）

6.馬：離島博弈 加強配套 謝：設立與否 公民投票

袁碩成（台北市）：是否贊成在澎湖設立賭場？

馬：我支持在經濟弱勢地區設立博弈事業，這是全球的趨勢，所以我支持在離島建設條例中的博弈條款。在全台灣各縣市當中，澎湖做的最積極，各種立法和招商安排都有，未來大概會有十多家的大型觀光飯店會設立。

博弈條款是一個授權條款，中央發執照給地方，地方則可以透過議會或是公民投票來決定要不要蓋賭場，但在要做之前，一定會要求把配套措施都做好。

以新加坡為例，過去新加坡禁止賭博，現在則開放兩個大財團經營，但有非常嚴格的規定，如本地人進去要付比較高的費用，欠債、好賭者不准進去等，避免造成新加坡內部的污染。

博弈事業這是對經濟弱勢地區的做法，並非所有地方都應設置，而且做的時候一定要有配套措施，要幫助當地的就業、產業發展，成為整體開發計畫的一部分，不是只蓋賭場。

謝：離島建設條例在立院闖關多年，基本上，我反對單獨開賭場，因為離島都應該盡力發展漁業、生態和觀光，但如果賭場是給離島居民一個選擇的機會，我可以支持。

九月的澎湖風很大，無法做生意，光坐飛機就要新台幣四千元，如何讓人專程去澎湖？這時候就要給澎湖一個機會，賭場應設在綜合娛樂區裡，但要有配套措施。

第一，程序上要公民投票決定是否設立，二，要僱用一定比例的當地人，不能從外面帶一堆人進去工作，當地人就業權優先和治安的維持及顧客的限制都要配套。

追問：請具體說明未來跟博弈相關的收益，會有多少比例用在社會福利？

馬：謝先生剛剛講的每一點，和我講的都相符，在配套措施方面，除了興建的規模要有限制外，賭場是整個觀光飯店的一部分，不是全部。賭場的一般勤務要僱用當地人，同時要提供資源給當地警力，增加治安維護，對賭客身分要限制，賭場未來收益要先幫助地方發展，如果行有餘力，再用於社會福利。

謝：賭場收益一半以上都要歸地方，用來解決地方的財政困境，但用途要限制，不能用在人事費，要用在社會福利和治安上面，因為開了遊樂區後，社會會比較複雜，治安會受影響。要對賭客身分與博弈的地區、時間和空間予以限制，賭場應該位於綜合娛樂區內或大飯店內，這樣遊客才會認為去住個兩天、三天或一個星期是划算的，對澎湖人才有最大的利益。

（記者田世昊整理）