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聶華苓近照。

逃與困.上--聶華苓女士訪談錄

所以，在海外，我們製造了自己的語言，不是台灣的，也不是大陸的，不過我們寫的別人也看得懂。本來作家就是在創造自己的語言，自己有獨特的語言，我們也只好這樣自我安慰，不斷的創造自己的語言。
採訪 ◎ 廖玉蕙 攝影 ◎ 蔡全茂

　離開愛荷華時，竟然有一點不捨。前夜的咖啡和酒香，宛然仍在空氣中浮動；而蔡琴婉轉低沉的歌聲，也依然盤旋在腦際。依戀的，彷彿是這些，細加尋思，卻又不然。那樣的夜，那樣的主人，讓人舉步離去之際，不自覺地遲疑。

藏身叢林中的小說家，懷抱著對過世丈夫的愛，聽著台灣的老歌，寫著題為《三生三世》的回憶錄。屋後草坪過去是高聳的樹叢，白日裡，不時的，有鹿群們從綠樹中走出來覓食，小說家依著幾十年來的習慣，拿食物餵養牠們，就像是父母為從書房裡出來的兒女準備晚餐。黑森森的夜裡，也許有朋友自家裡攜來好吃的東西，和小說家分享，並談文說藝。音樂繞繚的屋內，最顯眼的，是男主人離去前種下的那株鳥蘿，在屋子最顯眼的一個角落，兀自生機勃發地怒長著。

屋子的幾面牆上，掛了各式各樣的面具。面具裡，有些牽繫著一段段來自各地的友情，有些則說明著主人曾經經歷的足跡。另外的一面牆上，聶華苓和Paul Engle的照片，仍舊以光燦的笑容面對來訪的客人。聶華苓女士一一解說著，從面具到照片，口齒清晰、語言軟脆、情感濃稠，我未語先醉。
那夜，我們在河邊的餐廳用餐後，扶醉回到聶女士的家。一邊聆聽著蔡琴低沉的歌聲，一邊喝著香醇的咖啡，一邊開懷暢談。訪談已然結束，真正的友情卻才開始。沒了錄影機，談話更是海闊天空。小說家真情畢露，招得我失態地淚眼婆娑。蔡琴的歌唱得真好！一曲︿不了情﹀，讓人盪氣迴腸。可回到台北的家居，特意上街買了ＣＤ回來，卻再也聽不出那晚的美麗來！

《桑青與桃紅》
書寫人的困境逃無可逃
廖：訪問聶華苓女士非得從《桑青與桃紅》開始不可！這本引起諸多議論的小說是何時問世的？
聶：一九七○年在《聯合報》副刊連載時被腰斬，出書大概是七二年，後來在香港《明報》連載。那時候香港是我們這樣的人寫作的出口，因為大陸根本就隔離了。在台灣，又這樣一下子被腰斬，甚至於還很怕連累編輯。當然，從那以後台灣的報紙就根本也不登我的東西了。所以，作為一位作家，我在台灣等於沉默了一二十年啦！
廖：我記得是我們上大學的時候，正熱中於看它的連載，有一天報上突然說「來稿未到」之類的，從此這個小說就在報紙上絕跡了！
聶：主要就是一般右傾的作家們罵啦，再加上警備司令部、黨部也去干涉。怎麼那麼嚴重啊！好像我要推翻政權的樣子。我就是寫，根本就沒有想到那些問題。其實像寫北平圍城，也是寫一種人的困境，一堆人被圍在那裡，舊有的文化崩潰了，新的文化還沒有來，是那種人的精神崩潰。後來寫台灣的閣樓也是一種人的困境嘛！經過了當代中國某些大的事件，比方說：國民政府遷來台灣，共產黨整個席捲大陸！總之，我們有種逃亡的心情。我是在抗戰時期長大的流亡學生，總是逃。十幾歲就逃離家鄉，十四歲日本人來到武漢，我們就逃、逃、逃！到了抗戰勝利以後，我去了北平，共產黨來了，又逃。到了台灣，以為可以不逃了吧！結果在台灣這個島上，也在逃。我就是寫人的一種困境——總是逃，總是困。就說你在自己家裡吧，可能也在逃，我們也可能是被困在家裡面的。所以我就是寫人，尤其是現代人。我說的這個「困」是多方面的，精神的、心理的、政治的或個人的處境。

廖：可能是因為身處戒嚴尚未解除的年代，大家心裡害怕，於是產生種種揣測、比附，或者對號入座，說你是在諷刺些什麼東西！
聶：對！那就是說，他們的心思太多了。自己心虛，所以總是疑心你在顛覆他什麼的。也可能因為我跟《自由中國》關係密切的緣故，我在《自由中國》十一年，對我的影響很大。
廖：有關《桑青與桃紅》的討論文章好多，不知道您自己看過沒有？很多論述都非常有趣，有人解讀說「青」指國民黨、「紅」指共產黨，真的是「各說各話」。有一位郭淑雅女士寫了篇《喪青與逃紅》的評論，您看過嗎？
聶：喔！是在《台灣文學》登的，這篇文章我看過。
廖：您覺得這篇文章對您小說的解讀合適嗎？您當初為何將主角命名為「桑青」及「桃紅」？有什麼象徵意義嗎？
聶：我的想法倒沒有像郭女士那麼樣的細。說老實話，我沒有那麼想。我取了「桑青」，主要是因為中國以農為本，桑葉是很重要的，生長在中國土地上，桑有蠶吐絲的意象。青呢？當然桑葉是青色的。桃是桃紅，我本人很喜歡桃紅的顏色。在我想來，桑青可以象徵一種傳統的文化，桃紅是鮮豔的、奔放的，象徵的是迸發的生命力，就是這麼一個對照。而且，我喜歡聽人的名字，比如說我自己的名字——聶華苓，就是一種揚音。「桑青」與「桃紅」都是揚音，我之所以取「桑青」和「桃紅」的名字，除了象徵的意思，也要求音調的好聽。其實，沒想到批評家所說的那麼多。

廖：我是研究《桃花扇》的，曾經研究過桃花在中國傳統文化當中約定俗成的意涵。它有兩種非常截然不同的意象——一個往上飛升，就是悟道，如桃花源；另外一個就是墮落沉淪的，如「輕薄桃花逐水流」的意象。正好可以拿來印證你書裡桃紅這個角色，「桑青」和「桃紅」的區別，就是天真與墮落。天真浪漫的桑青變成桃紅以後，那種放浪形骸，沉迷於肉慾，其實很符合中國傳統對於桃紅的解說。
聶：你解釋得很好，我沒有那麼深奧！我就是喜歡那兩個名字的發音和隱含的象徵而已。
廖：所以好的作品就是說它有多方解讀的空間？
聶：現在甚至有評論者從女性主義的角度來解讀。其實我寫的時候，並沒有想到女性主義。可是，現在我自己回頭看，尤其在七○年代，哪有人那麼寫啊！一個女人寫成那麼的放蕩！可是我覺得那是叛逆，就是經歷過各種困境之後，壓抑出來的一種叛逆。恐怕我潛意識裡面是有女性主義的。因為我自己發現，我寫小說不論短篇、長篇，男性總是弱一點，女性強一點，這彷彿是很自然的。我在台灣的時候，就有人這樣講過。這不是政治性的女性主義，而是一種精神上的、心靈上的、意識上的，我從小就不是那種很順、乖乖的孩子。

廖：因為有點叛逆，所以，沒有刻意的想要表現女性主義，但是不自覺的就流露出來了。另外，《桑青與桃紅》裡面，有一段情節提到：桃紅畫了一張逃亡的地圖。我記得李歐梵先生曾經在一篇論文中解說這是一種國籍的認同！可是郭小姐卻剛好認為是相反的，她認為這是一種逃離，是去國界的，去邊境的，無國族主義的，是您受到在《自由中國》時的自由思想所啟迪的證據。您自己以為呢？
聶：我覺得是我野心太大了，我是寫人！因為那時，我已經接觸到很多從東歐出來的作家們，從非洲、南美來的，還有亞洲其他國家的。我所感覺到的人的困境，和各種形式的逃亡，對他們來說也是一樣。尤其那時候中歐、東歐的作家，像匈牙利、波蘭、捷克、南斯拉夫、羅馬利亞作家，我覺得我跟他們有共同的語言，他們也覺得跟我有共同的語言，因為我們都經歷了很多相像的境遇嘛！都是一種困境。我寫《桑青與桃紅》的時候，「國際寫作計畫」已經有好幾年了，我已經接觸很多其他地區的作家。我覺得我寫的是一種「人」的困境，而不僅僅是中國人，在台灣的人，或者香港的人，或者是我自己。當然我自己也深受過這種困境。所以，她說這是「去國境，去邊界」，基本上是對的。

作家需創造
自己獨特的語言
廖：您也曾經說過：「作家離開母語國的時候，那種生活經驗跟語言的儲蓄是很重要的。」那您是如何來儲蓄您的經驗跟語言？
聶：我離開台灣的時候，已經三十九歲，不是那麼年輕了。所以，我的母語有三十九年的儲蓄在那裡了。但語言一直都在變的，台灣、大陸都一樣，每去一次，我都發覺新的語彙，有的語彙我都不懂了！尤其是年輕人的語彙。在海外的人多半有語言這種困擾，盡可能用中文就好。我一到美國就決定用中文寫作，我翻譯的東西其實還不少，中譯英、英譯中都有，但我覺得到了美國以後有一種漂泊、流浪的感覺。你什麼都抓不住，就只有語言稍稍能夠抓得住，就好像能夠抓住你的根，而這根不斷地長出枝幹、葉子、花朵，你又不容易抓住。所以，在海外，我們製造了自己的語言，不是台灣的，也不是大陸的，不過我們寫的別人也看得懂。本來作家就是在創造自己的語言，自己有獨特的語言，我們也只好這樣自我安慰，不斷的創造自己的語言。我一直在接觸中文的報章書籍，當然也看英文的，我也一直在用中文寫作。我的兩個女孩子中文都沒有斷過，她們甚至可以寫中文，說中文。

廖：文藝界提起Paul Engle先生跟妳之間的伉儷情深，以及您們對於台灣來的作家的照顧，真的是非常感動。您在一九六七年提出「國際寫作計畫」（International Writing Program），可不可以談談當初怎會想到做這樣的計畫？
聶：當初我來的時候，這兒有白先勇、王文興和楊牧。楊牧那時候叫葉珊，葉珊好像跟我是同一年來的，白先勇、王文興跟葉維廉是前一年——六三年就來了，我是六四年來的。那時候的中國作家已經有好幾位了，同時也有印度、衣索比亞、菲律賓及其他國家的一些作家。我在台灣的時候就已經在台灣大學、東海大學教小說創作，也已經出了幾本書。但即使是這樣，還是跟他們有些隔膜。所以，作為一個作家，來的時候雖然也覺得這裡很自在，但實際上我們是外國人。有一天我和Paul Engle去Iowa河的珊瑚壩，我等Paul Engle游泳上來，就跟他說：「你怎麼不辦一個特別的機構，完全是外國的作家，而且可以擴大，並不是只有我們這幾個人。」他說這個想法很有意思，有點瘋狂，但錢打哪來呢？他主持「作家工作坊」已經很不容易了，二十幾年來費了很多心血，到處募款。而且學校歡不歡迎還不一定！已經有這麼多瘋瘋癲癲的作家在校園裡，再來些外國瘋瘋癲癲的瘋子，那怎麼受得了？我說：「這個地方就是瘋子感到最舒服的地方、最適合的地方。」後來他就開始跟學校談。那時候的校長Howard Bowen很有國際頭腦，他說只要你辦得起來就辦吧！一開始，我們只有一個小辦公室、一個半天的祕書。第一年，一九六七年，　弦和香港的戴天來了，還來了十幾個其他國家的作家。逐漸的，大家都知道了，募款在美國是這樣的，不論你是哪一行，只要你有成就，就容易募到款。你要是毫無成就，他不一定理你。他不是真的覺得你這個事業很有理想就來資助你，他是看你這個理想已經很有成績，或是你這個人很有名氣。他們信任Paul Engle，他已經很有名了嘛！所以募款就比較容易。國務院看「國際寫作計畫」的成績愈來愈好，就在各國大使館的文化處，直接給作家們研究金到這兒來。

「國際寫作計畫」
拓展寬廣視野
廖：這些作家來了以後，都做些什麼？
聶：剛開始，我們有一個學年，八個月。後來沒那麼多錢，何況人太多了，我們也沒有辦法。當然我們的工作人員是愈來愈多，幫助也多了，可是錢得來不易。我們是學校裡的教授，可是作家的錢是從外面來的，所以愈來愈難，要維持一個學年很不容易，我們精神上也受不了。後來就六個月、四個月、三個半月，現在是兩個半月。兩個半月以後，他們到美國國內旅行差不多兩星期，共三個月。這兩個半月裡，你願意參加活動就參加，不參加也可以。活動安排得很多，討論會、朗誦會，還有派對，喝酒呀！瘋呀！還有別的人要請客，愛荷華市附近的其他城市也邀請全體作家。他們要寫就寫，不寫也可以。
廖：曾經來過此地的作家都非常思念這個地方，知道我要來，還再三交代代為向您問候。你們對這些朋友的照顧，讓他們很難忘懷。
聶：大陸劇作家陳白塵就說：「聶華苓比中國人還中國。」那個時候像　弦、吳晟、陳映真、柏楊、林懷民、姚一葦、王禎和、商禽、鄭愁予，還有其他國家很多作家，他們都是第一次出國。而且很多作家我們都是堅持一請再請。當然，他們的錢是由本地的大使館文化處出的，但是，我們推薦邀請的人，他們多半都會尊重並接受，因為我們了解當地的文學情況。
廖：要對當地有一定的了解，才知道要邀請哪些人。
聶：對，我和Paul Engle去過很多國家，亞洲、南美洲，歐洲，就是非洲還沒有去過。
廖：這真是一個很有意思的計畫，到現在還一直維持著嗎？
聶：我退休後，有一個時期不太好，因為有些問題。不過，過去兩年，我們又請了一位新的主持人Christopher Merrill，是位詩人，也是非小說類的作家。他寫了一本書，有關巴爾幹戰爭的書，被人評論是非小說類的美國經典，只有四十幾歲，很有親和力，頭腦非常好。要主持這個計畫，就要有遠見，看得遠一點，他有這個特點，所以很好。 （待續）