一份嚴謹的口述歷史，既可做為重要的歷史研究，也可留下社會的集體記憶，游鑑明女士於八月出版的口述歷史著作《傾聽她們的聲音》，再度喚起我們對口述歷史的重視。這場座談會由三位史學者就建構女性口述歷史的角度，多面向探討口述歷史的必要性與技術性，並分析為什麼需要女性口述歷史，由此延伸出專業性對口述歷史信實度之重要，在自傳出版的喧譁熱潮中，特具意義。 ——編按

▲游鑑明	▲許雪姬	▲王芝芝

主講人／王芝芝（輔仁大學歷史系所教授）
　　　　許雪姬（中央研究院近代史研究所研究員）
　　　　游鑑明（中央研究院近代史研究所副研究員）
記錄整理／歐陽瑩
圖／吳孟芸
照片提供／左岸文化
時間／八月二十八日下午二時
地點／女書店

傾聽她們的聲音--女性口述歷史座談會紀實

口述歷史是群體參與的公有財產
王芝芝（以下簡稱「王」）：口述歷史是一種專門的行業，有它的專業倫理、規則與方法。首先，口述歷史不是一種單一、單人或個人的學術工作，而是一種群體作業的工作；是訪談人和受訪人的雙邊合作，共同與受訪人的記憶所做的一種拔河賽。其次，訪談所得基本上是建立在一種「公有財產」的理念上，只要受訪者同意，這些口述史料都應公諸於世，所以訪談還需要有後續的整理、保存與如何公開供專家或大眾調閱等工作。訪談的成果成為訪談者個人的禁臠，也就是成了個人學術成就、政治活動或社會活動上的工具，這就大大地違反口述歷史的職業倫理，即口述歷史應該是屬於大範圍的、公眾共有之物，不應該成為個人事業的活動。

一九六○年以後，在全球化、新聞化的發展潮流衝擊下，歷史學家開始放棄以政治、菁英和男性文化霸權為主的主流文化態度，在全球化的發展潮流衝擊下，歷史學家走向「以下看上」（from bottom up）的潮流。但面臨了很大的挑戰，長久以來弱勢族群、少數民族或是婦女團體在歷史的資訊上非常的貧乏，因此口述歷史的興起，讓那些原來在文本上無從發揮的、無聲的、或被曲解的族群，通過訪問的過程把他們湮埋在記憶中的資料重新挖掘出來，用自己的話說出來。而六○年代以後開始的近代口述歷史，與過去的口述歷史有很大的不同：

第一，近代的口述歷史接受新科技，用媒體的器材，有效地捕捉了影音和影像，而且相當準確的保留了下來。

第二，傳統的口述歷史，不但是接受訪談的老人家不見了，當時究竟還問了哪些話，我們也不得而知。現在知道訪談者問了哪些問題，老人家是怎麼講的，他長得什麼樣子，甚至從他的語音、口氣可以發現他的真正想法。

第三，現代口述歷史是一種專業，從業者應該具備工作能力，並要考量到受訪人的權益、他自己的權益，乃至於整個社會大眾的權益。甚至要注意當別人要取用資料時，要保證資料的可信性和不被別人占為己有或是曲解。

第四，現代的口述歷史是走向跨科技的，每一行業都可以參與。在技術上，不論是社會學、經濟學，樣樣都需要，心理學、人際的關係上也需要，尤其在訪問上如何對談和溝通的技巧，都是必須要兼顧的；所以口述歷史在知識的定位上相當廣闊，有彈性，也非常開放。
第五，六○年代以來的口述歷史，非常注重大眾文化和弱勢團體，它是一個由下往上看的學門。

總之，一九六○年代以前，在全世界發展的口述歷史，是傳統史學工作的一個分支，一九六○年以後則有新的領域開展，是符合現代全球化世界的新文化的一種學門。我相信這個學門在歷史界可以開展出一條很有力的道路出來。學院中的歷史學家做的是曲高和寡的工作，口述歷史卻不然，它走向社會大眾，是走出象牙塔的很好的一條路。

許雪姬（以下簡稱「許」）：就科技發達對口述歷史的幫助來說，使用錄音機這個部分，絕對是很大的突破，可是使用同步錄影時，我倒是有所保留。我試過好幾次，錄影被拒絕的機率非常高，他們願意用聲音來表達，但不願意曝光。

第二是口述歷史發表的時機。在訪談時，必須先和對方講清楚，即使沒有機會公開出版，也要同意能夠放在某個圖書館或檔案館讓大家參考。我們也希望，如在座呂芳上教授曾大力提倡籌組一個口述歷史學會的組織，可以讓每年這方面的方法或成果，做一個評估或展示；然後建立一套體系，讓全台灣做過的口述史，經過對方同意後，上網供大家查詢，即使不出版也可以被看見。

第三，口述史不但被當作是史料的採集，也變成是有意把自己塑造成為弱者的一個發聲系統。一些政治人物下台後，為了批評別人而找記者用口述歷史的形式來寫。因此，口述歷史要提升到真正專業的歷史境界，需要在技巧上多切磋琢磨。

游鑑明（以下簡稱「游」）：口述歷史是「邊做邊學」，如果有這樣的組織產生，大家就可以彼此切磋，把不同的經驗傳達給有興趣做口述訪問的人。另外，王教授談到口述歷史是一種公眾共有的東西，我很贊成這樣的看法，既然是公眾共有，訪問時，主訪人就必須非常的小心，最起碼人、時、地、事、物要弄明白，而且這背後可能還隱藏一些重要的故事。

王：台灣缺乏一個口述歷史學會，國外通常會有全國的口述史學會，也有地方的口述歷史學會，彼此間是串連在一起的。我翻譯的《大家來做口述歷史》就是美國口述歷史學會的學員花了三年的時間，把他們在實際工作中所遇到的問題和心得集結在一起，再整理出了三百八十幾條問題，每個問題都是針對實際操作者所遭遇到的一些困難。這個學會發揮了很好的功能，提供一些資料與研習，如果台灣也能這樣做，必然對臺灣史的研究有很大的貢獻。

以同理心傾聽受訪者真實感受
許：我大概訪問過五十位左右的女性，我把它歸納為幾個類型：
第一種是二二八受難者或是白色恐怖受難者的遺孀，或是他家人中的女性。訪談這些人是最辛苦的，必須要融入她們的事件中，了解她們的委屈。還要取得她們的信任，她們還會考你，看你對這個問題了解多少，我曾經被無數的考題考過，最困難的問題是政治立場的問題，這是她們必定問的，否則會對我的採訪產生很大的疑慮。

第二種類型我稱作革命的女性。我訪問過兩位，一位就是八十幾歲的嚴秀峰女士，另一位就是林至潔女士，她是白色恐怖中郭琇琮的夫人。和革命的女性談話非常有意思，會被她們燃起許多熱情。故事是滿精采的，可是整稿卻非常辛苦，因為她們激動起來講得很快，在做記錄時就有點困難。

第三種是純粹的家庭主婦，過去家族歷史往往只談有成就的男性，對背後的女性，完全不去置喙。其實有很多家庭的事業，是媳婦或女兒在管，所以我寫霧峰林家或板橋林家的歷史時，多少會訪問到女性。訪問女性可以從家族史的角度，也可以從醫療衛生、生活史、人際關係等方面來談。從日常生活的談話，我累積了相當多的生活史知識，由於我對台灣戰後的醫療環境很有興趣，訪談一位曾在澎湖小學任教的女老師時，我問她當時生病要到哪裡看病？她說哪裡需要看什麼醫生，自己醫就可以了。比如說頭痛、發燒這種最常見的病，她說把蟑螂的頭拉出來，扯出牠的肝和腸子，直接按在牙齦上，這樣就會退熱。我還訪問過一位九十四歲老太太有關結婚時的情形，她說結婚那一天，要切一塊排骨，用紗布綁在身上。她告訴我：因為這樣才會「疼我入骨」啊！

第四種是訪問職業婦女，我大部分訪問過的都是女醫生，也訪問過梁許春菊女士，她是立法委員。

訪問女性時，最重要的就是有「同理心」，不能自視是一個知識分子、一個大學教授或研究員，一定要把自己拉到跟她一樣的，用一種懇談的方式，才能得到更多。尤其跟一個女性，要不厭其煩的，把自己放在和她平輩、同等的地位去訪談，這樣成功的比例是很高的。
做口述歷史要有道德感，有些東西她願意講給你聽，但卻是屬於她私人的傾訴，並不是要讓你記下來的。另外，當女性被作為主體來訪問時，她不太希望她先生在場，同樣的，訪問男性時，我們也不希望他太太在場，因為兩個人的觀點常常不對。訪談時要盡量避免同時有很多人在場，這會降低訪談的品質。

王：在訪問女性時，有「同理心」確實很重要。做一個訪談人不應該有立場，因為你是幫助受訪人在他的記憶中把他的資訊挽留下來。如果一個女權主義者去訪問女性，當她很有自己的立場，而去營造一種女權運動的價值時，出來的東西就不是受訪人自己真正的感覺。

游：我個人的經驗是，當她們提到童年或少年的時代，就非常開心，尤其是求學那段。談到婚姻時，我會比較小心，婚姻裡頭的虛虛實實，會使受訪人不知道該怎麼說，她們願意講就講，不願意就千萬不要去挖。訪問女性要用同理心，訪問男性，又要怎麼做呢？其實男性並不只有事功而沒有家庭，他也可能很會做飯、很愛他的家人，為什麼不做這些訪問呢？我覺得訪問男女兩性都可以有一些變化，經驗上的變換可以使訪問內容更為生動。

許：我只強調一點，現在中研院，主訪者都是帶著助理去做，我覺得主訪者應該要試著自己整稿，自己整稿才會知道發生什麼問題，如果我們從來都不會整稿而只會改稿，那這個口述歷史就成了沒助理就不會做了。
在瑣碎故事中建構歷史質感
游：女性的聲音向來不被注意，我們要「傾聽她們的聲音」，把她們的話記下來，寫到歷史上去，否則雖然她們曾出現在歷史上，卻很少發聲。有人認為女性口述的歷史相當瑣碎，因為她們沒有什麼豐功偉業，其實在瑣碎的故事中，有不少是有意義的，例如女性在經濟、文化、生育、宗教儀式或節慶娛樂上的觀察，都可透過口述訪問寫入歷史。

舉我自己怎樣將口述歷史用在我的博士論文《日據時期台灣的職業婦女》的例子，當時我發現文獻資料不是很夠，如果要進一步去了解，她們為什麼要就業？和職場上的男性有沒有過衝突？待遇上有什麼不同？當職業婦女有沒有影響到她們的家庭？這些問題往往在文獻中找不到，所以我用了不少口訪資料。曾秋美小姐寫《台灣媳婦仔的生活世界》這本書時，也用了大量的媳婦仔口訪資料，是因為媳婦仔這部分的資料更少，她們的聲音更容易被忽視。所以口述訪問可以由上往下，也可以由下往上的，讓我們寫出不同階層婦女的生活。

另外，我們究竟應站在什麼樣的立場去訪問女性，王教授剛提到，若用現代女性主義的觀點去看過去女人時，可能會有問題。我也認為如此，例如日治時代男女老師的待遇不一樣，女老師會不會覺得不公平？訪問時，她們告訴我，台灣籍的男老師讀的是正式的師範學校，她們讀的是高女附設的師範科，所以她們認為男老師應該要有比較多的薪水。這說明了不能用現在女性主義的觀點去看過去的女性，要站在那個時代的女性立場，去看她們自己的問題。另外，應該訪問不同族群的女性，近史所正在進行「走過峰火歲月下的中國婦女」口訪計畫，外省籍婦女的戰爭經驗、來台際遇和本省籍婦女的互動都是我們想訪問的，如果這些訪問做得完備，在書寫台灣的女性歷史時，會更加豐富，而不是片面的，這樣的歷史會讓人更有興趣去讀。

怎麼把女性口述歷史放到婦女史中呢？就如張玉法教授說的，若訪問一個女學生，還應該訪問她的老師，訪問的角度愈多就愈能接近歷史的真相。我還發現很多人寫婦女歷史的時候，常常只記得女性，而忘了女性周邊的事，其實政治、社會、經濟也在影響女性。我們不能把女性放在一個孤立的時空中，要把女性放進歷史的脈絡裡。
最後我要說的是，做口述歷史要抱著慎重的態度，因為這是在為歷史學家或不同學門的人建構史料，只要作為史料，別人就會去使用它，所以要抱著使命感來做口述歷史。

王：口述歷史其實不只是我們歷史學界的人可以引用，口述歷史是為了整個社會的集體記憶而工作，不只是為了學術，其他行業一樣可以在訪談中取得所要的部分，口述歷史可以幫助整個社會通過集體記憶來加強我們對社會的了解、加強我們對自己社會的認同。

許：我根據《日治時期在「滿洲」的台灣人》這本已出版的口述史所採集到的資料，正在寫一本書，有關這些人為什麼要到滿洲？他們到滿洲去做了什麼事？他們又怎麼樣回到台灣？後來在台灣做那些事？這是一個跨時代、從日治到戰後的歷史。因為類似這樣的消息，日本人不會報導，中國政府也不會報導，因為他們是屬於漢奸集團，所以不用口述訪談的話，這整個資料是出不來的。所以在這本書中，我用了大量的文獻史料和口述史料去做一些對照。

游：我簡單做個結論，就像許教授所說的，她的書一部分是文獻資料，一部分是口述史料，所以不能說因為寫女性歷史，就完全以口述歷史為主，其實文獻資料也很重要。還有，我們不能只用女性的口述歷史來寫女性史，男性的口述史有時也可以讓我們了解當時女性的歷史。 ●