百年來，首位華人榮獲諾貝爾文學獎，的確是一件值得全球華人矚目的盛事。然而，什麼樣的作家才有資格成為諾貝爾文學獎的候選人？文學作品有優劣等級的比較嗎？評審是主觀還是客觀？高行健獲獎，絕大多數人肯定，除了中國官方的否定不值一提外，但仍有部分人士抱持著不同的認知與理解。專欄作家曹長青對華文文學與本屆諾貝爾文學獎的評審前後過程，進行了十分深入而犀利的專訪。諾貝爾文學獎評審中唯一漢學家馬悅然教授，也一一翔實地解釋，以及提出個人見解，對此次諾貝爾文學獎如何形成，帶來了第一手的說法。本刊雖不完全認同曹長青在訪談中所提出的某些論點，但是，基於讀者「知」的權利，即日起三天獨家連載此一專訪，為華人讀者揭開二○○○年諾貝爾文學獎神祕的面紗。
── 編者
◎ 專訪／曹長青 ◎ 圖／蘇意傑
馬悅然簡介 瑞典人，一九二四年生，國際知名漢學家，早年追隨漢學家高本漢，在中國四川從事語言調查多年，精研中國古典文學、佛學與禪宗，並娶中國人為妻。一九八五年起受聘為諾貝爾文學獎評審委員。目前為瑞典學院院士。
曹長青簡介 中國黑龍江大學中文系畢業。曾任夏威夷東西方中心新聞所客座研究員、哥倫比亞大學東亞研究所訪問學者、洛杉磯《新聞自由導報》總編輯、華盛頓D.C.《自由亞洲電台》評論員。目前為專欄作家。
高行健獲獎文學價值是唯一標準
問：這次諾貝爾獎給了高行建是因為他達到了獲獎條件，還是因為華文作家一個世紀都沒得獎而有照顧因素？
答：因為他是一個很好的作家，用華文寫的一個作家。
問：有沒有因為百年來沒有華文作家得獎而考慮中國人的因素？
答：那當然考慮到，當然考慮到。
問：有人說諾貝爾委員會對中國作家沒有得過獎有壓力，是不是這樣？
答：沒有沒有沒有，以前根本就沒有有資格得獎的作者。也許有，但是他們的作品沒有翻成外文，我們怎麼能夠評審呢。
問：高行健是流亡作家這點是不是考慮原因？
答：一點也沒有。
問：來自瑞典的消息說，這次高行健獲獎，主要因為他的作品有法文譯本，並說瑞典人很崇拜法文，和你的推薦和評價沒有多大關係，實際情況是不是這樣？
答：這是完全亂說。我早就開始翻譯他的作品了，我八六年就開始翻譯高行健的作品，差不多他所有的短篇小說，兩個長篇小說，十八個戲劇中的十四部，我都翻成瑞典文。
問：那麼還是主要由於你的推薦和評價，而不是法文譯本？
答：應該是。他們（法國的譯本）是後來的，我翻譯的《靈山》九二年就出來了，他們的九五年才出版。可以說我沒有翻譯他的作品，他就不會得獎了。
問：這次諾貝爾頒獎詞好像出自你的手筆，是不是這樣？
答：不是，是常務祕書寫的。
問：但你以前接受採訪時說《一個人的聖經》寫造反派、受害者和旁觀者三種角色，這些話又幾乎原樣出現在頒獎詞中。
答：這些就是我的，一個是瑞典學院的新聞報告，那是常務祕書寫的，另外一個頒獎以前的發言是我，當然是我自己寫的。
問：那麼諾貝爾獎有沒有「理想主義」色彩？
答：理想傾向，這是一個非常複雜的問題，諾貝爾，他的遺囑就說，文學獎，要贈予在文學界寫出具有理想傾向的、最出色的作品的作家。但是理想傾向到底是什麼，那就不好講了。丹麥的一個學者，叫George Brandes，他是一九七二年去世的，他認為諾貝爾是個無政府主義者，他解釋諾貝爾所謂的理想傾向，說這個詞來表達對宗教、君主制度和婚姻制度的一種批評性的態度。
問：你認為高行健作品有沒有這種理想主義傾向呢？
答：要是用一般的去解釋，那當然是有的了。表示對宗教君主制度和婚姻制度的一種批評性態度，嘿嘿，那就是高行健了。但是對這個理想傾向，現在瑞典文學院就不大在乎，不大管這個了。
問：那麼這次高行健得獎，完全是按文學價值衡量的？
答：是，是。文學價值是唯一的標準。諾貝爾文學獎不是一個世界冠軍
問：如果完全是按照文學價值來評斷的，那麼你認為高的作品在哪些方面超過V. S. Naipaul（奈波爾）？他是活著的唯一有兩部作品被選入二十世紀百部最佳英文小說的英國作家。報上說他是入圍的前幾名……
答：我知道這個作家，我告訴你，諾貝爾文學獎不是一個世界冠軍，我們不是選世界最好的作家，我們怎麼能說高行健是世界上最好的一個作家呢？很多，有幾百個，Naipaul就是一個，李銳也是一個，有很多，好多個值得讀的……
問：那麼Salman Rushdie（盧西迪）呢，他的《Midnight's Children》也入選百部最佳英文小說，你怎麼把他和高行健比較？
答：也不能比較，完全不同。Rushdie也是個非常好的作家。
問：還有美國作家 Philip Roth（羅斯），他的《Portnoy's Complaint》也入選百部最佳小說……
答：他也是一個很好的作家，但每年只有一個人能夠得到諾貝爾文學獎。
問：那就是說這次諾貝爾文學獎評委認為高行健的作品，尤其《靈山》，要超過他們三個人的作品？
答：不能這樣講，不能這麼講，那就意味我們認為高行健是文學世界冠軍，不可能的，他不可能是個什麼世界文學冠軍，他是一個很好的作家。我們瑞典文學院去年就認為，他應該得獎，因為他是一個很好的作家。Naipaul是個很好的作家，Rushdie是個很好的作家，他們為什麼沒有得獎？因為去年是高行健得的，就是這樣的。
問：但這三位作家，他們都被公認……
答：這個我們不管，包括十八個院士，是我們決定誰得到諾貝爾文學獎，我們完全不聽別的人說什麼，這個我們不在乎，誰也不能影響我們。不管誰說Rushdie應該得到，Roth應該得到，Naipaul應該得到，我們根本不聽，我們根本不聽！世界上有很多人可以推薦候選人。靈山是部處理生存困境的小說
問：《靈山》還沒出中文版時，你已經把它譯成瑞典文，也就是說，在沒有任何中國人評價這部作品前，你就認定它是一部無與倫比的作品，是不是這樣？
答：對，那就是，是這樣。
問：那麼《靈山》的哪些特點給了你這麼大的信心？
答：《靈山》是個非常，這個……（沉思片刻）非常complicated（複雜）的小說，有一個主要的……（沉思）哎，這部小說，整個的這個《靈山》是處理一個生存的困境，每個人，他所希望得到的是一種孤獨，一個人嚮往孤獨所提供的自由和獨立，但同時，他也渴望他人、別人所能提供給他一種溫情、友情和愛情，這是一種衝突。他一面需要的是孤獨，孤獨所帶來的自由和獨立，一面是渴望和他人有一種關係，一種友情、感情和愛情的關係，這種感情的關係，雖然能豐富他，同時也能威脅這個個人的獨立和自由，這個衝突也許會變成一種權力鬥爭。主要的題目就是這個了。
問：可是我看了好幾遍《靈山》，你說的這些在裡面表現得好像不強烈，除了作者自己在幾個章節裡說了幾次。
答：這個是主要的題目，真的是主要的題目。《靈山》裡的「我」就是那個非常孤獨、寂寞的人，他太孤獨、太寂寞的時候，就需要發明一個「你」了。他需要一個人的感情，那個「你」就是他自己了。
問：那麼你不覺得在認定它是「無與倫比的作品」之前應該聽聽海峽兩岸評論界的意見嗎？
答：我完全不管別人對《靈山》的評論，我有我自己的評論，我不聽別人告訴我怎麼樣。而且高行健得獎以前就沒有什麼評論。
問：當時你不想等一等，聽聽海峽兩岸評論界的意見再做決定嗎？
答：我為什麼要等呢？我那個時候翻譯《靈山》，已經翻譯過高行健所寫的短篇小說，如《給我老爺買魚竿》。一九八六年開始翻譯他的短篇小說，我就覺得他是一個偉大的作家，值得翻譯的作家。我不等到別人說、中國的什麼評論家說高行健的《靈山》是一個很好的小說，應該翻，我根本就不聽人家，我自己決定。
問：有人認為《靈山》既不是傳統小說，也不是現代派小說，那麼你認為它屬於哪一類小說？
答：（它）不是一個傳統小說，也不是現代派小說，是一個特別的、很特殊的小說，從來沒有過的一種小說。
問：啊！（驚訝得說不出話來）
答：真的，你不覺得是這樣嗎？
問：你說它是很特別，很特殊的，從來沒有過的小說，那麼它和已存在的世界各種文學流派有什麼區別？
答：他是他自己，他也不聽別人，他為他自己寫。
問：它也不是現代派小說？
答：《靈山》不像一般的在大陸出版的或者用華文寫的一般現代派小說。它太大了。
問：我對西方的現代派小說還稍微有一點熟悉，那麼你說它和華文的現代派小說不同，那麼它和西方的哪些現代派小說比較接近呢？
答：這個，我，哎……（沉思）這個我不好說，我沒有念過西方的和《靈山》有關係的現代小說，《靈山》是非常有創作性的一個小說。
問：高行健說他在《靈山》中表現了三種文化﹕道教與佛教文化；民間文化；以老莊哲學、魏晉玄學和禪學為代表的純粹東方精神的文化。你認為它表現了這三種文化了嗎？你認為在一本小說中有可能表現中國幾千年的這三種文化嗎？
答：當然，他寫的就是一個沒有受過儒教影響的中國社會。高行健對原始的中國文化，楚國的原始的文化很感興趣。
問：你說《靈山》受楚國文化影響，楚國文化的特點是什麼，《靈山》怎樣表現了它？
答：有薩滿，巫術崇拜，古老的巫術崇拜的，以及道家影響的文化。
問：你認為《靈山》是表現了這三種文化？
答：就是，就是，原始文化的殘跡很多。
問：但我看的《靈山》裡都是寫了一些民間傳說、道聽途說、零散的東西，沒有一個系統來表現這三種文化？
答：沒有一個系統？高行健對系統的敘述是不太感興趣的。但有很多anecdotes（軼事），他所見的那些老的，會搞巫術的，那些禪宗的，佛教的一些，他就寫他所遇見的一些。
問：英文版《靈山》的前言說，《靈山》要表現的是，主人公在逃避群體的同時，又受不了個體的孤獨。高行健自己在書中解釋說，《靈山》是找不到的，人生的旅途是沒有目的的，這好像就是這本書的主題。你認為到底哪個是它的主題？
答：英文版我沒看過。我已經說過，主題就是生存的困境。一個人就需要孤獨，需要寂寞，保持他的自由，他的獨立。但又需要他人的感情，他人的愛，這就有衝突。就表現這個。靈山當然是沒有，「他」永遠找不到靈山，這是一個pilgrimage（朝聖），走向自己的心靈，得到的是對自己心靈的一種了解。靈山找不到，靈山不在，但他自己在。高行健作品跟傷痕文學無關
問：現在我們來談談高行健的另一本書，有人認為，《一個人的聖經》的思想性很低，高行健對文革以及共產主義的認識，遠沒有達到昆德拉和索忍尼辛的水平。你是否同意這樣的評價？
答：這我不同意。據我看《靈山》比《一個人的聖經》好，高行健自己認為它倆是姐妹書。但是《一個人的聖經》是完全不同的。據我看，《一個人的聖經》是懺悔錄，你知道，《一個人的聖經》有「你」有「他」，「你」就是作者在此地此刻，「他」就是作者在文革的時候。我覺得他寫得毫不留情，表述了自己在文革中扮演的三個不同的角色，這是非常、非常坦白的，他蔑視造反派，也蔑視受迫害者，也蔑視旁觀者。他扮演的角色就是那三種，他寫得非常清楚。
問：你認為高行健在《一個人的聖經》中關於共產主義的哪些見解超過了昆德拉和索忍尼辛？
答：哎（沉思），這個、這個就不好說了。但是我很佩服高行健，他的那種，他敢這樣坦白的、毫不留情的，就給讀者介紹了他自己文革時候所扮演的角色，這個是，他膽子很大，真的膽子很大，也是非常誠懇的，非常誠實的。
問：但有人指出，《一個人的聖經》對文革的描寫和闡述相當膚淺，甚至低於八○年代初大陸作家寫的關於文革的作品，例如戴厚英的《人啊！人》，鄭義的《楓》、《老井》，古華的《芙蓉鎮》等……
答：那些都是傷痕文學，高行健的作品跟傷痕文學沒有關係。高行健《一個人的聖經》的目的不是寫文革的歷史，他的目的是要把自己所扮演的角色告訴讀者，三個不同的角色，不是一個什麼文革的歷史，他寫他自己，把文革當個背景。
問：上面那些作品你是否讀過？
答：鄭義的我沒有念過，《老井》和《遠村》都沒有念過，其餘的我念過。高行健的《一個人的聖經》是另外的，它不是傷痕文學。它是懺悔錄。他不願意寫、但是非寫不可的一部書。
問：有人認為，《一個人的聖經》對自由的理解僅僅是性自由，以自我為中心的性自由。你認為這種對自由的理解和西方社會對自由的理解是一致的嗎？
答：也許不同，因為西方人沒有經過高行健所經過的文革，我們對自由的看法，可能是和高行健不一致，有些不同。有的人認為這個是太黃色了，肉欲是愛。但他們沒有懂得他的目的，我說過《一個人的聖經》是懺悔錄，他寫得很清楚，文革時候所做的事，他也描述了在國外，在流亡時候的生活方式，他對自己毫不留情地，很真誠地，就告訴讀者，我這個人就是這樣。
問：《一個人的聖經》和《靈山》這兩本書中，所有女主角都抱怨男主人公僅僅是用她的身體，光要性，沒有情，更沒有愛。我周圍一些看過這本書的女性，都對高行健對女性的做賤很憤怒。你可能看到澳大利亞漢學家
Linda Jaivin 對英文版《靈山》的書評，她認為高行健簡直是蔑視女性。你怎麼看這個問題？
答：我不同意，我不同意。但是（沉思……），我想《靈山》第六十三章這段話可以解釋，（朗讀該章中議論女性和婚姻的片斷），「我不會去追求這麼個天真的姑娘，或許也不會真愛一個女人。愛太沉重，我需要活得輕鬆，也想得到快樂，又不想擔負責任，跟著沒準又是婚姻，隨後而來的煩膩和怨恨都太累人。我變得愈來愈淡漠，誰也不能再讓我熱血沸騰。只剩下些說不上來是好奇心的一點趣味，又不想去尋求結果。」
問：那你不覺得這是對女性逃避責任嗎？
答：就是，就是。高行健作品符合無政府主義
問：那這和大江健三郎，以及葛拉斯強調人類責任有很大不同，而且似乎也和諾貝爾獎的理想主義精神不相符啊？
答：我們瑞典文學院對諾貝爾所說的那個理想傾向早就不管了，因為我們不太清楚他到底說的是什麼。要是他是一個無政府主義的人，那高行健就是一個非常符合理想傾向的作家。
問：大江和葛拉斯都很強調責任，這和高行健不同……
答：高行健不願意負擔這個責任，他是為自己寫，他不是去救社會、救人的，他是為自己生活，他自己說，他寧願飄然地來，飄然地去，不留下痕跡。他就是為個人生活的，為個人寫的一個人。
問：那你是不是同意這種說法，高行健逃避政治責任，也逃避個人道義責任……
答：這個是他的決定。這是他的生活方式。
問：那你個人肯定他這種價值嗎？
答：我沒有他的背景，這一方面我也許不能同意他的看法，但是這是他的看法，這是他的看法。
問：那你對他的這種看法是肯定還是否定呢？
答：從他的方面來，就是肯定的。他願意這樣生活。
問：那麼從你的方面呢，你作為一個讀者和評委來說，你是肯定還是否定呢？
答：我不能否定，我不能否定他的那種生活方式，那是他自己決定的，他就要這樣的，他就這樣的。（待續）(2/11) |
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